Warszawę pokochasz bardziej, gdy skręcisz w boczną uliczkę

Nie trzeba zaczynać od Starówki ani Łazienek Królewskich. Czasem lepiej wejść w bramę na Pradze, zgubić się na Włochach albo spojrzeć pod nogi na Marszałkowskiej. Z Łukaszem Ostoją-Kasprzyckim, twórcą profilu PoWarszawsku i współautorem książki „PoWarszawsku. Przewodnik spacerowy po stolicy”, rozmawiamy o Mokotowie, praskich kapliczkach, stereotypie Warszawki i o tym, dlaczego to miasto najlepiej poznaje się w ruchu.

Aleksandra Pakieła: Masz ulubioną dzielnicę Warszawy?

Łukasz Ostoja-Kasprzycki: Najgłębiej w sercu zawsze będzie Mokotów i to się raczej nigdy nie zmieni. To sprawa pokoleniowa – mój dziadek przeniósł się tutaj z Saskiej Kępy w 1940 roku. Tu mieszkają moi dziadkowie, rodzice, córka. Kiedy oprowadzam po Mokotowie, mam wrażenie, jakbym przechadzał się po własnym mieszkaniu. Wszystko jest znajome, osobiste, związane z historiami rodzinnymi. Mój dziadek mieszka tu od 86 lat i opowieści, które od niego słyszałem, są częścią tej dzielnicy: o zabawach w okopach przeciwczołgowych, o bombie, która uderzyła w budynek, o wypędzeniu do obozu w Pruszkowie. To są historie, które mrożą krew w żyłach, ale one sprawiają, że miejsce przestaje być tylko adresem. Są też dzielnice, które coraz bardziej zgłębiam i w których coraz mocniej się zakochuję. Jedną z nich jest Praga. Uwielbiam okolice Ząbkowskiej, Brzeskiej, całe Szmulki. To jest zupełnie inny świat niż Mokotów i chyba dlatego tak bardzo go lubię. Na Mokotowie czuję się jak w domu, na Pradze – jak turysta we własnym mieście. I to jest fantastyczne, bo pozwala mi odkrywać Warszawę na nowo.

Nie boisz się, że ta Praga za chwilę przestanie być „prawdziwa” – zmienią ją deweloperzy, zaczną powstawać nowoczesne lokale i wszystko, co było dzikie albo nieoczywiste, zostanie przytłumione?

Często o tym myślę. Z jednej strony, rozumiem lęk przed zmianą, bo Praga ma niesamowity klimat. Z drugiej, trzeba pamiętać, że w wielu pustostanach mieszkają ludzie bez dostępu do prądu, wody i podstawowych warunków do życia. I pytanie brzmi: czy rolą miasta nie jest też to, żeby o nich zadbać? Oczywiście, tworzenie nowych budynków, kompletnie niepasujących do klimatu tej części miasta, nie jest dobrym planem. Ale Praga, jak każda dzielnica, musi się zmieniać. Być może czujemy lęk przed tym, bo długo utrzymywała swój charakter. To prawda – coraz mniej jest rdzennych mieszkańców, coraz więcej turystów, obcokrajowców, nowych lokali. Trudno powiedzieć, czy to źle, czy dobrze, bo może to po prostu naturalna forma zmiany miasta.

Tylko nie zabierajcie nam kapliczek!

Tak, kapliczki na Pradze są niezwykle istotnym elementem i trzeba o nie dbać. Jeśli jakaś zostanie zniszczona, a wcześniej nie była dobrze udokumentowana ani objęta ochroną, często już nie wraca. Niby mamy ich tutaj setki, ale co roku kilka znika albo niszczeje, a to właśnie z takich detali składa się pamięć miasta.

Gdzie spędzać lato w Warszawie? Masz swoje ulubione miejsca odpoczynku?

Warszawa jest niesamowicie zielonym miastem. Na Mokotowie jednym z moich ukochanych miejsc jest Park generała Gustawa Orlicz-Dreszera. Niewielki, ale z ogromną historią. W czasie wojny był jednym z największych, prowizorycznych cmentarzy w Warszawie. Dopiero w latach 50. dokonano ekshumacji, a dzisiejsze alejki parku odpowiadają dawnym ścieżkom cmentarnym. To było też miejsce zrzutów pomocowych dla Mokotowa, a dzisiaj można tu rozłożyć koc, wyjść z psem, po prostu odpocząć. I to jest dla mnie bardzo warszawskie: warstwa codzienna pokrywa tę historyczną. Możesz leżeć na trawie i nawet nie wiedzieć, co kiedyś się tutaj znajdowało. Ale kiedy już to odkryjesz, zaczynasz patrzeć na przestrzeń zupełnie inaczej. Bardzo lubię też Wisłę i miejsca typu Miami Wars, gdzie można usiąść blisko rzeki. Uwielbiam pływać motorówką po Wiśle, szczególnie przy zachodzie słońca, kiedy widać skyline Warszawy i fioletowe niebo. To jest świetny odpoczynek. Najbardziej jednak lubię długie, samotne spacery. Podzielę się moją ulubioną trasą: wychodzę z domu na Wierzbnie, idę przez Ursynów, Kabaty, potem na drugi brzeg Wisły i od Plaży Romantycznej w Wawrze idę dzikim brzegiem rzeki aż w stronę Mostu Siekierkowskiego. W tygodniu, przed południem, można tam iść przez dwie godziny i nikogo nie spotkać. Gdybyś wywiozła tam kogoś i nie powiedziała mu gdzie jest, nie miałby szans zgadnąć, że to Warszawa!

Brzmi jak bardzo długi spacer!

Takie 35–40 kilometrów w pół dnia to dla mnie jeden z najlepszych sposobów odpoczynku. W tym roku chciałbym przejść 100 tysięcy kroków po Warszawie i połączyć jednym spacerem wszystkie 18 dzielnic. To już będzie pewnie około 70 kilometrów. Zobaczymy, czy się uda.

Warszawę da się lubić, ale da się jej też nie lubić. Jest coś, co cię w niej denerwuje?

To duże, pędzące miasto i czasem trudno w nim odpocząć. Mieszkam tu całe życie, więc ciężko mi być anonimowym we własnym mieście. Każde wyjście, nawet w drobnej sprawie, kończy się rozmową, zaczepieniem przez kogoś, telefonami. To jest bardzo przyjemne, ale też angażujące. Jeśli chcę, żeby głowa naprawdę odpoczęła i nie była ciągle w warszawskich tematach, muszę wyjechać na wieś.

No i korki…

Jasne, potrafią denerwować, ale Warszawa jest tak dobrze skomunikowana, że jeśli nie musisz jechać samochodem, to często naprawdę nie musisz. Bardziej wkurza mnie, kiedy ktoś psioczy na Warszawę, nie znając jej za dobrze. Może jestem po prostu zakochany w tym mieście bez pamięci i nie dostrzegam wszystkich jego ułomności.

A stereotyp Warszawki? Spotykasz się z nim?

Oczywiście. Samo słowo „Warszawka” jest kłujące. Nie ma takiego miasta. Jest Warszawa. Kiedyś, podczas pobytu na Islandii odpoczywaliśmy całą ekipą po dniu wypraw, rozmawialiśmy, kto, skąd jest i czym się zajmuje. Powiedziałem, że opowiadam o Warszawie. I od razu pojawił się komentarz: „A, bo Warszawiaków się nie lubi, Warszawa jest przereklamowana”. Zacząłem wtedy opowiadać trochę o historii miasta i o tym, za co je kocham. Po dziesięciu minutach to złe zdanie gdzieś wyparowało. Ludzie zaczęli dopytywać, interesować się, może później nawet trochę zgłębiać jego historię. Stereotypy często wynikają po prostu z niewiedzy. Oczywiście, jak wszędzie, jest pewnie jakaś grupa osób, które nie robią najlepszej wizytówki. Ale jak można oceniać miasto z kilkusetletnią historią i ponad dwoma milionami mieszkańców przez pryzmat kilku osób? Warszawiacy są dumni z tego, skąd są i z historii swojego miasta. Ale dumni, nie pyszni. To jest ważna różnica.

Mówisz o Warszawie inaczej niż panowie, których pamiętam ze szkolnych wycieczek. Czy to jest klucz do tego, żeby każdy mógł znaleźć swoją drogę do miasta? Polubić Warszawę na swój własny sposób?

Zdecydowanie. Nigdy nie byłem historykiem, nie mam wykształcenia w tej dziedzinie. Po prostu kocham Warszawę i lubię o niej opowiadać po swojemu. Sam zacząłem od tego, że gubiłem się w różnych dzielnicach. Nie trzeba zaczynać od Starego Miasta czy Łazienek Królewskich. Starówka jest piękna, ale nie czuję tam tak mocno historii Warszawy. Bardziej ukryta jest ona w bramach – praskich i mokotowskich, we Włochach, zaułkach, które są zupełnie niedocenione, a mają mnóstwo wspaniałych historii. Cieszy mnie, że jest tylu ludzi opowiadających o Warszawie na różne sposoby. Jeden mówi o bardzo szczegółowej historii, drugi o architektach, trzeci poleca knajpy, ktoś inny opowiada „barowe ciekawostki”, które można później powtórzyć znajomym. I to jest świetne. Każdy może wybrać swoją opowieść o Warszawie.

Dla kogo jest „PoWarszawsku. Przewodnik spacerowy po stolicy”, który napisałeś z Przemysławem Ciunowiczem?

Dla tych, którzy chcą odkrywać Warszawę przez chodzenie. W książce jest około 30 tras, ale na takie miasto to przecież niewiele. To były nasze ulubione trasy. Przemek jest bardzo merytoryczny, kończy varsavianistykę, więc w tym duecie to on jest mocnym fundamentem wiedzy. Ja jestem bardziej opowiadaczem historii. I chyba właśnie połączenie tych dwóch języków – uczelnianego, bardzo konkretnego, z moim gadaniem – sprawiło, że ten przewodnik jest przystępny. Mam poczucie, że kolejne części są nieuniknione. Mamy przecież w głowach dużo więcej tras. Trzeba je tylko dobrze opisać.

Czy Warszawa nadal potrafi cię zaskoczyć?

Cały czas. Mój wujek, który był znanym varsavianistą, mówił, że życia mu nie starczy, żeby dowiedzieć się wszystkiego o Warszawie. To było kilkadziesiąt lat temu, więc od tamtego czasu doszło tyle nowych historii, że pewnie i dwóch żyć by nie starczyło. Ostatnio zaskoczyły mnie detale na chodnikach przy Marszałkowskiej. Chodziłem po nich tysiące razy, a nagle zorientowałem się, że pod nogami mam wzory odnoszące się do nazw mijanych ulic: księżyce, wilcze łapy, kwiaty, geometryczne układy. Przez lata tego nie zauważałem. To jest właśnie Warszawa. Wydaje ci się, że znasz jakąś ulicę, bo przechodziłeś nią tysiąc razy, a potem wystarczy spojrzeć pod nogi albo podnieść głowę i nagle okazuje się, że do tej pory nic tak naprawdę nie widziałeś. Jest piękna i może naprawdę zachwycać. Tylko trzeba dać jej trochę czasu.