Jeżeli rozmawiać o książkach z raperem, to najlepiej z Zero, tegorocznym Młodym Wilkiem wyłonionym w ramach akcji poszukiwania talentów hiphopowego portalu Popkiller. Skaczemy od filozofii, z której Zero właśnie się doktoryzuje, po science fiction będące konwencją, w której utrzymana jest jego wydana niedawno, już druga w dorobku płyta “Nascar Inn”. Warto uprzedzić, że w kwestii Bitników czy Williama Blake’a facet jest nie do przegadania.

Pierwsze pytanie będzie dość otwarte, ale skoro jesteś w Krakowie, a w dniu w którym rozmawiamy startują tam akurat Międzynarodowe Targi Książki, to skorzystam. Wybierasz się? Wiesz co byś najchętniej w pierwszej kolejności kupił?
Zero: Jestem nieco nieobyty z takimi imprezami, nawet nie do końca wiem, co się tam dzieje i co można dostać. Na pewno chętnie bym coś kupił z nowych rzeczy, bo wydawnictwa w swoich ofertach zawsze mają coś ciekawego i nawet jeśli tego nie sprawdzę od razu, to na półce może poleżeć… Kiedyś się może przydać, bo ja w wakacje zazwyczaj nadrabiam luki w „podstawach”, teraz na przykład udało mi się przeczytać „Na zachodzie bez zmian”, „Mistrza i Małgorzatę”, a z mniej oczywistych rzeczy „Lęk i odrazę w Las Vegas” z czym zwlekałem całą wieczność, a to świetna książka. Gdybym miał mówić o prawdziwych osobistych białych krukach, to mam gdzieś w kilku zeszytach listy z różnymi pozycjami – raczej są książki wydawane kiedyś, najczęściej bez wznowień – i co jakiś czas udaje mi się coś z takich list skreślić. Mamy takie czasy, że najlepiej polować na książki w necie; trudno już nawet znaleźć przyzwoity i niedrogi antykwariat. Ale pochwalę się, że po trzech latach polowań udało mi się zdobyć „Obelisk” i inne eseje Hakima Beya – przepłaciłem sporo, ale i tak było warto!

Cieszysz się że akurat w tych czasach żyjesz? Słuchając Cię mam wrażenie, że urodziłeś za późno. Albo właśnie za wcześnie. Taki retrofuturyzm.
Bardzo fajnie, że to wyłapałeś – ja zawsze się czuję nieco “rustykalnie”, czy “średniowiecznie”; nie wiem dokładnie co to miałoby znaczyć, ale nie umiem tego inaczej określić. Przed oczami stają mi wiersze Lorki albo coś z Rimbauda, a muzycznie Centrala Katowice, „średniowieczne” bity Kalibra; tyle, że ja to czuję również na poziomie swoich tekstów. “Nascar Inn” był z założenia projektem futurystycznym, ale czuć tam również właśnie to retro. Czy się cieszę ? Trudno powiedzieć; to zawsze jakaś oznaka resentymentu, że się swoich czasów nie lubi. Ja je lubię i nie lubię ich jednocześnie i prawdopodobnie w każdej epoce czułbym analogicznie. Nie należy chyba zbytnio się zżymać na swoje czasy, nie należy też ich gloryfikować. Jedno jest jakąś historyczną wersją gnostycyzmu, a drugie bezkrytycznym duchem postępu. Ludzie zawsze byli okrutni. To nie jest tak, że my jesteśmy znieczuleni przez technologię i kulturę obrazu i informacji. Inne epoki były inaczej znieczulone na pewne rzeczy i inaczej wyczulone na pewne wartości. Mam jednak w sobie taką tęsknotę za wspaniałymi dla mnie latami 90., tutaj w Polsce. W myślach wracam do tego okresu bardzo archetypicznie jak do raju utraconego. I za – dla mnie mitycznym – okresem powojennym i okresem kontrkultury w Ameryce. Po prostu bardzo chciałbym mieć szanse przebywać choć chwilkę w aurze tamtych lat – akurat tam moim zdaniem działy się wspaniałe rzeczy.

Rimbaud wyniknął jako kluczowa inspiracja przy poprzedniej płycie. A na “Nascar Inn” rzeczywiście słychać tę kontrkulturę. Chętnie nawiązujesz do Bitników, którzy byli rewolucją, a z dzisiejszej perspektywy wydają się już przede wszystkim ekscentryczni. Ba, ponoć nawet korzystasz z “cut-upu”, twórczej metody Burroughsa polegającej na cięciu tekstu i układania go w nowe konfiguracje.
Mnie dalej Bitnicy inspirują. Niedawno z kimś rozmawiałem o Kerouacu i usłyszałem: “już mam za sobą okres zafascynowania Kerouaciem”. Wydaje mi się, że to nasz problem, czytamy powierzchownie i nie wiemy dokładnie, o co tym twórcom chodziło – z tej perspektywy rzeczywiście mogą się wydawać ekscentryczni. Taki sam się będzie wydawał Dostojewski z jego dziwnymi “cegłami” o świętych, idiotach i uczonych przestępcach Ale nie widzę opcji, żeby powiedzieć “mam okres Dostojewskiego już za sobą”. Tam nadal jest wiele do zrozumienia; ludzie o tym piszą książki, dysertacje, wciąż się inspirują. Jeśli chodzi o Burroughsa, to owszem, korzystam z jego metody, ale nie jeden do jeden, nieco ją na własny użytek przerobiłem. Moje próby są może nawet zdradą intencji cut-upu starego Lee. Swoją drogą Burroughs to twórca genialny i nadal również w tej kopalni można z rydlem posiedzieć i znaleźć przy tym jakiś skarb.

Który z tych skarbów Burroughsa polecasz ludziom, którzy dopiero chcieliby rozpocząć tę przygodę?
Jeśli chodzi o Burroughsa to temat jest ciężki od początku do końca. Formalnie najlżejszą z jego książek jest chyba “Ćpun”. Reszta – z tych które czytałem – to totalny cut-upowy wylot. Nie jest jednak tak, że Burroughs walczy z racjonalnym dyskursem bez reszty, pisząc same brednie i sklejając pocięte uprzednio kawałki zupełnie bez namysłu. Już sama ta czynność ma swoje racje ukryte właśnie w tej walce z ciągłością wątku i fabuły, która dla autora oznaczała znak pewnej wielopoziomowej opresji: społeczeństwa, liniowości, dyskursu, sensu i tym podobnych. Przypominam o tym w pewnym celu. Mianowicie, chodzi tu o to, że myśl u Burroughsa obecna jest jakby podskórnie; każda z jego książek jest jakąś cegiełką i być może każda naświetla problem z innej strony. Jest w tej twórczości pewien zalążek filozoficzny. Światło na tę kwestię rzucają również np. wywiady czy jego inne niż pisarstwo próby artystyczne.

Co zaś do Kerouaca, to “W drodze” uchodzi za książkę, którą trzeba czytać w młodości. Pablopavo mówił, że próbował wracać, ale bardzo się rozczarował. Nie on jeden zresztą.
Kerouac ma w sobie coś dziwnego. Niektóre jego książki – albo fragmenty książek – na kilometr pachną egocentryczną grafomanią. To zresztą było najwspanialsze w tej sławnej czwórce pierwszych bitników – oni sobie wmówili, że będą pisarzami i nimi zostali – no może poza Cassadym. Zostali dobrymi pisarzami i co najważniejsze wpływowymi. W listach Kerouaca i Ginsberga dobrze widać ten amalgamat: wysokie mniemanie o sobie, chęć stworzenia czegoś zupełnie nowego przy jednoczesnym braku formalnego wykształcenia, jakieś auto-powołanie, ale również ciężka praca i samozaparcie. Jeśli chodzi o wracanie po latach, to nie spodziewam się znaleźć u Kerouaca tego samego powiewu wolności, który kiedyś kazał mi marzyć o samotnych podróżach z plecakiem, o autostopie i pracy na jakiejś farmie. Znajduję jednak nadal “flo” tej książki, jej rytm, który nawet w tłumaczeniu zapiera dech w piersiach, lunatykujący jazz i klimat tamtych lat; jestem w stanie odmalować sobie Moriarty’ego, najwspanialszego i najgorszego z ludzi – jeszcze nie anioła i już nie człowieka – i to wszystko sprawia, że nie mogę nie uznać wielkości tej książki. Jeśli popatrzymy na twórczość Kerouaca całościowo to i tak wpisuje się w pewną linię tradycji literatury pięknej dużo lepiej niż dzisiejsi mistrzowie skomplikowanych fabuł bestsellerów z górnych półek. Polecam wszystkim przeczytać króciutką książkę Kerouaca zatytułowaną “Pic” – to naprawdę piękna rzecz. Na moim biurku właśnie leżą świeżo rozpoczęte “Wizje Gerarda” – też niewielka, bardzo osobista książka. Chciałbym na pewno jeszcze kiedyś spróbować w oryginale przeczytać “Visions of Cody” – ponoć to najbardziej eksperymentalna książka tego autora. Mam ją na liście życzeń zaraz obok “Tęczy grawitacji” Thomasa Pynchona. Czasu nie starczy na nic w tym życiu.

Mam znajomego, który rozpisał sobie listę książek, które ma zamiar przeczytać do końca życia i trzyma się jej!
Podziwiam, ja jednak za dużo nad filozofią siedzę, żeby to było możliwe.

Masz na tym polu filozofii jakieś nieoczywiste odkrycie, kogoś, kto literalnie zmienił twoje życie?
Udało się chyba tylko Williamowi Blake’owi, ale to jest gość, którego bardzo ciężko zaklasyfikować. Jego myśl jest hermetyczna i występuje pod płaszczem poezji i malarstwa – jest jednak właśnie myślą, swego rodzaju filozofią. Blake stara się przemawiać z pozycji przed podziałem na sztukę, filozofię i religię. Rości sobie prawo do tego by pełnić funkcje artysty, myśliciela i proroka jednocześnie, oczywiście z tej perspektywy ich znaczenie ulega ogromnej zmianie. Dużo trzeba by się nagadać, żeby naszkicować tu jego sylwetkę, nawet w bardzo pobieżny sposób. W każdym razie, to właśnie on miał na mnie największy wpływ. Dziwiło mnie na początku, że w jego książkach ciągle pojawia się Chrystus i że tematy są biblijne, bo znałem jego twórczość wcześniej jako inspirację wielu przedstawicieli kontrkultury. Ginsberg, Bob Dylan, Patti Smith, Jim Morrison – oni wszyscy uwielbiali Blake’a; Ginsbergowi się ponoć nawet objawił. Huxley również był nim zafascynowany. To wszystko mi jakoś nie grało… Wiele lat poświęciłem na zrozumienie tej fascynacji i zależności i ten wysiłek zmienił mnie bardzo, bo zacząłem postrzegać pewne sprawy inaczej. Głównie chodziło tu o kwestie religii i jej związku ze sztuką i wolnością, których wcześniej nie dostrzegałem jako przeciwnik wszelkich autorytetów, zwłaszcza religijnych.

Potem wyszperałeś jeszcze kilku takich szaleńców.
Tak, choć oczywiście obierających nieco inne strategie twórcze. Jünger, Artaud, Hakim Bey, poniekąd również Novalis, Swedenborg czy Ibn Arabi. To mnie tylko utwierdziło w przekonaniu, że ścieżka jest słuszna. To wszystko twórcy, którzy tworzyli zupełnie pod prąd. Do dzisiaj mnie to inspiruje i daje do myślenia.

A znajdujesz coś dla siebie we obecnym science fiction? “Nacar Inn” nawiązuje do tej konwencji, ale nie zdziwiłbym się wcale, gdyby najbliższy był Ci Wells, Dick i Gibson.
W ogóle z science fiction mam jakąś kosę… Może to dlatego, że mój ojciec zna prawdopodobnie wszystko z fantastyki, a ja nie lubię widzieć mojego ojca, kiedy staję przed lustrem. Nie no, coś tam czytałem, ale fantastyka z jej wylotami absurdalnymi, kosmicznymi i futurystycznymi mi jakoś nie pasuje. Lubię sci-fi osadzone w naszej rzeczywistości – brudne i żywe, jakby roślinne. Nie wiele znam książek z tego gatunku, więc trudno mi oceniać. Podobno Lem i Herbert mają mocny potencjał filozoficzny; słyszałem nawet jakieś wykłady na temat ich twórczości. Mnie zachwyciło “Przez ciemne zwierciadło” Dicka, ponoć jedna z jego normalniejszych – najmniej sci-fi – książek. Ja chyba za bardzo jestem wkręcony w tematykę religijną, żeby mnie ta konwencja ruszała, ale wyobrażam sobie jakiś mariaż wątków religijnych i fantastyki. “Nascar Inn” poniekąd miało być takim miejscem wspólnym… Znów muszę tutaj do Burroughsa wrócić, bo on też jest klasyfikowany jako pisarz sci-fi i – jeżeli uznać tę afiliację – to to jest sci-fi, które mi odpowiada. Mógłbym tu wspomnieć chociażby “Zachodnią Krainę”. Czytając tę książkę miałem niemalże widzenia światów budowanych przez Burroughsa, ich wariantów i przekształceń – on właśnie tak widział przyszłość, posklejaną z elementów zamierzchłej przeszłości: Egipt i Al Alamut, zabójcy, bogowie, potwory i stonogi – niekontrolowalny cut-up jakby ktoś zmieniał dyskietki z programami w prymitywnym urządzeniu VR, którym jest nasza własna świadomość. Mógłbym napomknąć o moim własnym projekcie Nascar Pony….

To na jego podstawie powstała płyta “Nascar Inn”.
Tak, tyle już nad tym pracuję i obiecuję… Ta książka – być może w sposób nieudolny – pokaże to, jak chciałbym widzieć science fiction, bo inaczej nie da się jej zaklasyfikować. Chcąc jeszcze oddać sprawiedliwość samemu gatunkowi powiedziałbym, że być może mojej literackiej wrażliwości bliżej do koncepcji, które stanowiły po części zręby tego gatunku, czyli np. surrealizmu i tych wszystkim gatunków i nurtów niepoddających się zbyt łatwo szufladkowaniu. Pod tym względem polecam na pewno Kubina i Jüngera, a z polskich twórców Tadeusza Micińskiego. Być może na pierwszy rzut oka te pozycje nie mają nic wspólnego z sci-fi, jednak pozory mylą.

Miciński bliższy raczej metalowcom niż odbiorcom rapu, przez te całe lucyferyczne konotacje.
To przez Nergala (śmiech). Nie mówię tu o poezji. Chodziło mi raczej o Nietotę (księgę tajemną tatr), to książka napisana prozą – oś w rodzaju prozy poetyckiej – i eksperymentalny dramat Xsiądz Faust. Dla przełamania tego przesądu o rzekomym satanizmie Micińskiego należałoby wspomnieć, iż rozwijał on teorię lucyferyzmu Chrystusowego. Napisał także świetną polemiczną książkę, w której dyskutował o religii z niejakim pozytywistą – Niemojewskim, książka nosi znamienny tytuł Walka o Chrystusa.

To, na co muszę zwrócić uwagę to to, że na “Nascar Inn” udaje ci się niwelować resztki podziałów na kulturę wysoką i niską. Tu Jaspers, tam Blake, ale gdzieś obok jakaś gra komputerowa, serial, film.
Myślę, że postmodernizm w jakimś sensie wszystko przemieszał i upłynnił do tego stopnia, że dzisiaj już nie powinno być tematu, który nie mógłby się stać materiałem choćby dla refleksji filozoficznej, albo motywem dzieła sztuki, tej wysokiej. I na odwrót, bo w serialach takich jak “Rick and Morty” pojawia się mnóstwo spekulacji filozoficznych, fizyki teoretycznej itp. To tylko przykłady, ale pokazują o co tu chodzi. Sam rap powinien być uznany za sztukę niską, uliczną, surową – dla mnie jednak może stać się medium tego, co “wysokie”. Więc nie chodzi tu już o samo mieszanie “tropów” w obrębie medium, ale o to, że medium jest z innego porządku, a “tropy” z innego. Myślę, że to w dzisiejszych czasach jest niemalże konieczność, bo okazuje się, że młodzież często nie wie rzeczy, które są dla nas oczywiste. Po nowych wyczynach Taco jakiś “redaktor” napisał artykuł o tym, kim jest ten tajemniczy Kubrick, o którym raper ciągle wspomina. Ktoś w komentarzach napisał, że równie dobrze można by prowadzić dochodzenie na temat tego, czym są pomarańcze.

Film stoi niżej niż literatura?
Kształtuje przecież sposób pisania książek – na szczęście nie wszystkich. Można zaklasyfikować go jako dziedzinę sztuki niższą niż literatura, ale istnieją filmy które same w sobie są dziełami sztuki i wiele książek się do nich po prostu nie umywa. Jeśli masz do powiedzenia coś ważnego czy nie koniecznie tak ważnego, ale czujesz, że chciałbyś to wszystkim przekazać, to walcz o to na wszelkie możliwe sposoby. Jest jeszcze Art brut – sztuka, która widowni nie potrzebuje, bo wypływa z tak silnej potrzeby wewnętrznej, że potrafi nasycić się samym procesem twórczym i obcowaniem z własnym dziełem. To też pokazuje jak “niskie”, nieprofesjonalne zabiegi – ignorowane i spychane na pobocze głównego nurtu – przekształcają się w sztukę wysoką, kiedy ktoś odkrywa ich wewnętrzną wartość. To wszystko pokazuje jak żywa może być sztuka, również wtedy – a może zwłaszcza wtedy – kiedy te podziały słabną.

Podział na sztukę wysoką i niską istnieje na pewno jeszcze takich tradycyjnych ośrodkach kultury jak muzea, teatry.
Pytanie, co my z tym uczynimy, że można ten podział przeskoczyć. Czy skorzystamy z tego uwznioślając to, co “niskie”, czy zostaniemy na płyciźnie, w której elementy starego, muzealnego, “wysokiego” świata będą sobie dryfować przez nikogo niezauważane – w końcu również zapomniane. Dla mnie sprawa wygląda tak, że wszystko może stać się trafną metaforą tego, co się aktualnie dzieje i – co ciekawsze – tego, co się dopiero wydarzy. Chłopaki z Nascar są jak te samochody pędzące po torach: żyją szybko i chcesz patrzeć na to jak się wypalają, zderzają, błyszczą chwilę mocno i gasną równie spektakularnie… Ktoś w końcu wpadnie (wpadł) na pomysł oklejenia ich reklamami, skoro przyciągają tyle uwagi. Ładnie tę kwestię pokazał niedawno Denzel Curry w numerze “CLOUT COBAIN”.

No i od Blake’a dotarliśmy do Denzela Curry’ego.
Co ciekawe Blake posługiwał się metodą łączenia tego, co w jego mniemaniu “najniższe”, z tym, co najwyższe w sztuce. Tym sposobem fabryki przemysłowego Londynu, mozolne obroty ich trybów stawały się żywą metaforą świadomości złapanej w pułapkę; mieszczanie i kupcy Londynu wciągani byli w jego twórczości w dramaty o konotacjach biblijnych – codzienność ukazywać miała bowiem wewnętrzny mechanizm spraw duchowych jakby odbijała je w swoim lustrze. Myślę, że my również dzisiaj możemy szukać takich metafor w naszej codzienności, której elementy stanowią gry komputerowe, seriale, filmy i ta cała pożal się boże rozrywka

Dlaczego “pożal się boże”? Jesteś w stanie czerpać przyjemność z “czytadeł”? Nie przesiąkłeś trochę tym snobistycznym przekonaniem, że jak coś jest bestsellerem to nie może być dobre?
Jestem pewien, że może być, ale dzieje się to dzisiaj rzadziej niż kiedyś. Z wieloma czytadłami mam taki problem, że – jak już komuś zaglądam przez ramie i przeczytam akapit albo dwa – rozbraja mnie w nich ziejąca spomiędzy liter pustka… Oczywiście nie sądzę, żeby to była jakaś stalowa reguła. Mam też swój gust i wiem, że on jest dosyć ciężkawy, co widać też pewnie w mojej twórczości. Można by tutaj przypomnieć, że wiele dzisiejszych klasyków zaczynało jako tak zwany „pulp” i literatura kieszonkowa. Jednak klasyka jest klasyką z jakiegoś powodu i dzisiejszy marketing pisząc „współczesny klasyk” doskonale zdaje sobie z tego sprawę. Z braku czasu wychodzę z założenia, że wolę się przejechać na uznanych dziełach niż sprawdzać to, co króluje w księgarniach. Dzisiaj ulegamy też zbyt często złudzeniu, że jeśli się dużo czyta, to jest się mądrym od razu. Myślę, że można niestety być „oczytanym” i wiele na tym nie skorzystać.

Mówiłeś, że w szkole średniej właściwie nie czytałeś.
W liceum coś tam przeczytałem, ale to były wyjątki, do lektur nie ciągnęło mnie w ogóle… Wyjątkiem było to, co wyrzucali z programu, np. “Ferdydurke”, i to, co się nikomu nie podobało. Dlatego dramaty Mickiewicza czytałem dosyć wcześnie. Jakieś biografie malarzy, bo akurat od dzieciństwa byłem raczej nastawiony na obraz, a nie na słowo i w ogóle chciałem być malarzem, ale raczej brakowało mi talentu ku temu. Literaturą na dobre zainteresowałem się przez muzykę, bo zacząłem się zastanawiać, co trzeba wiedzieć, żeby pisać dobre teksty, które mają sens – nie są tylko wytworem jakiejś podejrzanej inteligencji, ale coś się w nich iskrzy i działają dzięki temu… Przez to, że nie wiedziałem o czym pisać teksty, olałem rap jakoś pod koniec gimnazjum. Po liceum zacząłem się interesować nieco mocniej poezją i filozofią.

Dlaczego?
Podobała mi się sama postać literata, pisarza, poety – widziałem w niej jakąś organiczną postać buntu wobec świata, który ma raczej w dupie nieutylitarne wykorzystywanie słów. Okazuje się, że prawdziwym momentem przełomowym była dla mnie książka Nietzschego “Wiedza radosna”, którą przeczytałem zupełnie bezrozumnie, ale za to od deski do deski. Po niej stwierdziłem, że muszę się nauczyć rozumieć to, co oni w tych książkach powypisywali, bo mnie szlag trafi. Potem już czytałem wszystko, jak leci, choć głównie filozofię. Trzeba pamiętać, że jeszcze jakieś sto lat temu malarze, poeci, czy ogólnie pisarze i artyści, wszyscy oni doskonalili się w filozofii, psychologii, recepcji religii i tak dalej. Wykształcenie stało na dużo większym poziomie i dlatego powstawały wspaniałe dzieła, w których zawarta była zawsze jakaś myśl. Nie chodziło wyłącznie o rozrywkę.

Z którymi raperami chętnie pogadałbyś o literaturze? Wiem, że z Kiddem łączy was słabość do amerykańskiej, powojennej beletrystki, ale też Artaud…
Nie wiem, czy chciałbym z jakimś raperem rozmawiać o literaturze. O tym nie da się gadać w biegu, bo kończy się przerzucaniem się tytułami i autorami. Nie za bardzo można w biegu rozmawiać na takie tematy. Ale jeśli już bym z kimś miał zamienić parę słów na ten temat, to pewnie chciałbym porozmawiać z Eldo, Kiddem, może też z Biszem i z Kozą – i pewnie w każdym z przypadków liczyłbym bardziej na rozmowę skręcającą w stronę filozofii.

Rozmawiał: Marcin Flint